Transcript gesprek Tucker Carlson met Sergej Lavrov
Op 6 december werd een interview gepubliceerd van de Amerikaanse
journalist Tucker Carlson met Sergej Lavrov. De Russische minister van
Buitenlandse Zaken beantwoordde vragen over de betrekkingen tussen
Rusland en de Verenigde Staten, het conflict in Oekraïne en de
belangrijkste voorwaarden voor Rusland om het te beëindigen.
Wij publiceren hier het volledige transcript van Sergej Lavrovs interview met
Tucker Carlson.
Onderwerpen:
0:00:00 Is de VS in oorlog met Rusland?
0:12:56 Ruslands boodschap aan het
Westen door middel van hypersonische
wapens
0:17:47 Is er een gesprek gaande tussen
Rusland en de VS?
0:23:18 Hoeveel mensen zijn er gestorven
in de oorlog tussen Oekraïne en Rusland?
0:28:21 Wat zou er nodig zijn om de
oorlog te beëindigen?
0:36:11 Wat is er gebeurd met Aleksej
Navalny?
0:39:45 Boris Johnson wil dat de oorlog
doorgaat
0:45:43 Sancties tegen Rusland
0:56:31 De Chinees/Russische alliantie
1:02:18 Wie neemt beslissingen over het
buitenlands beleid in de VS?
1:05:05 Biden duwt de VS richting een
nucleaire oorlog voordat Trump aantreedt
1:08:52 Wat gebeurt er in Syrië?
1:13:08 Lavrovs gedachten over Trump
Tucker Carlson: Bedankt dat u akkoord bent gegaan met het interview. Gelooft u
dat de Verenigde Staten en Rusland momenteel in oorlog zijn?
Sergey V. Lavrov: Dat zou ik niet zeggen. Hoe dan ook, dat is niet wat
we willen. Natuurlijk willen we normale relaties met al onze buren. In
het algemeen, met alle landen, vooral met zo'n geweldig land als de
Verenigde Staten.
De Russische president Vladimir Poetin heeft herhaaldelijk zijn respect
uitgesproken voor het Amerikaanse volk, de geschiedenis van de Verenigde
Staten en de Amerikaanse prestaties in de wereld. Wij zien geen reden
waarom Rusland en de Verenigde Staten niet kunnen samenwerken in het
belang van het universum.
Tucker Carlson: Maar de Verenigde Staten financiert een conflict waarbij Rusland
betrokken is. Nu staan ze aanvallen toe op het grondgebied van Rusland.
Is dit geen oorlog?
Sergey Lavrov: Officieel zijn we niet in oorlog. Sommige mensen noemen
wat er in Oekraïne gebeurt een hybride oorlog. Zo zou ik het ook noemen.
Het is duidelijk dat de Oekraïners niet in staat zouden zijn om te doen
wat ze doen met moderne langeafstandswapens zonder de directe deelname
van Amerikaans militair personeel. Het is gevaarlijk. Daar bestaat geen
twijfel over.
We willen de situatie niet erger maken. Maar aangezien ATACMS en andere
langeafstandswapens in Rusland worden gebruikt, sturen we signalen. We
hopen dat de laatste (een paar weken geleden) van het nieuwe "Hazel"-systeem
serieus is genomen.
We weten ook dat sommige functionarissen bij het Pentagon en andere
organisaties, waaronder de NAVO, de laatste dagen zijn gaan zeggen dat
het blok een defensieve alliantie is, maar soms, zeggen ze, kun je als
eerste toeslaan, omdat de beste verdediging een aanval is. De
vertegenwoordiger van het Strategisch Commando van het Amerikaanse
Ministerie van Defensie, schout-bij-nacht T. Buchanan, zei dat hij de
mogelijkheid van het uitwisselen van beperkte nucleaire aanvallen erkent.
Zulke dreigementen zijn zorgwekkend. Als ze de logica volgen die sommige
westerlingen de laatste tijd hebben verkondigd, dat ze zeggen dat ze
niet geloven dat Rusland "rode lijnen" heeft, ja, ze hebben ze
aangekondigd, maar deze "rode lijnen" verschuiven weer, dan is dit een
zeer ernstige fout. Dat is wat ik zou willen zeggen als antwoord op deze
vraag.
Wij zijn de oorlog niet begonnen. De Russische president Vladimir Poetin
heeft herhaaldelijk gezegd dat we een speciale militaire operatie hebben
gelanceerd om een einde te maken aan de oorlog die het regime in Kiev
voerde tegen zijn volk in Donbas. In zijn laatste verklaring maakte
president Vladimir Poetin duidelijk dat we klaar zijn voor elke
ontwikkeling van de gebeurtenissen. Wij geven de voorkeur aan een
vreedzame onderhandelde oplossing gebaseerd op respect voor de legitieme
veiligheidsbelangen van Rusland, respect voor het Russische volk dat in
Oekraïne woont, hun basisrechten, taal- en religieuze rechten,
vernietigd door een aantal wetten die door het Oekraïense parlement zijn
aangenomen. Het begon lang voordat de speciale militaire operatie
plaatsvond.
Russisch, Russischtalig onderwijs, het werk van de Russische media in
Oekraïne en vervolgens de Oekraïense media in het Russisch zijn sinds
2017 aangenomen. Er zijn ook stappen ondernomen om alle culturele
evenementen in het Russisch te annuleren. Russische boeken worden uit
bibliotheken gegooid en vernietigd. De laatste stap was de aanneming van
een wet die de canonieke Oekraïens-Orthodoxe Kerk verbiedt.
Het is merkwaardig dat ze in het Westen zeggen dat ze willen dat dit
conflict wordt opgelost op basis van het VN-Handvest en respect voor de
territoriale integriteit van Oekraïne, en Rusland, zeggen ze, moet "vertrekken".
VN-secretaris-generaal A. Guterres zegt soortgelijke dingen. Onlangs
herhaalde zijn woordvoerder dat het conflict moet worden opgelost op
basis van het internationaal recht, het VN-Handvest en resoluties van de
Algemene Vergadering, met respect voor de territoriale integriteit van
Oekraïne. Dit is de verkeerde aanpak. Als je het VN-Handvest wilt
respecteren, moet je het in zijn geheel respecteren. Laat me u eraan
herinneren dat dit document onder andere stelt dat alle landen de
gelijkheid van staten en het recht van naties op zelfbeschikking moeten
respecteren. Westerlingen noemen ook resoluties van de Algemene
Vergadering van de VN. Uiteraard verwijzen ze naar de beslissingen die
ze namen na het begin van een speciale militaire operatie, die Rusland
veroordeelt en Rusland oproept om zich "terug te trekken" uit het
grondgebied van Oekraïne tot aan de grenzen van 1991.
Maar er zijn andere resoluties van de Algemene Vergadering van de VN
waarover niet gestemd is – ze zijn aangenomen met consensus. Eén daarvan
is de Verklaring over de Beginselen van het Internationaal Recht
betreffende Vriendschappelijke Betrekkingen en Samenwerking tussen
Staten in Overeenkomst met het Handvest van de Verenigde Naties. Hierin
staat duidelijk met consensus dat iedereen de territoriale integriteit
van Staten moet respecteren waarvan de regeringen het recht van naties
op zelfbeschikking respecteren en daarom de gehele bevolking
vertegenwoordigen die in een bepaald gebied leeft.
Het is volkomen nutteloos om te beweren dat de mensen die aan de macht
kwamen als gevolg van de militaire staatsgreep in februari 2014 de Krim
vertegenwoordigden of inwoners van Oost- en Zuid-Oekraïne. De Krim
verwierp de staatsgreep. Ze eisten met rust gelaten te worden. Ze zeiden
dat ze niets met deze mensen te maken wilden hebben. Donbas deed
hetzelfde. De Krim hield een referendum en sloot zich aan bij Rusland.
Donbas werd door de putschisten die aan de macht kwamen tot terroristen
verklaard. Ze werden beschoten en met artillerie aangevallen. De oorlog
begon, die in februari 2015 werd beëindigd.
De Minsk-akkoorden werden getekend. We waren oprecht geïnteresseerd om
dit te stoppen, maar daarvoor was het noodzakelijk dat de Minsk-akkoorden
volledig werden uitgevoerd. Maar ze werden gesaboteerd door de regering
die na de staatsgreep in Oekraïne werd opgericht. Er werd overeengekomen
dat deze regering een directe dialoog zou aangaan met mensen die de
staatsgreep niet accepteerden en de ontwikkeling van economische
betrekkingen met dit deel van Oekraïne zou bevorderen. Niets van dit
alles is gedaan. Het regime in Kiev heeft verklaard dat het nooit
rechtstreeks met hen zal spreken. Dit ondanks het feit dat de vereiste
om rechtstreeks met hen te spreken werd goedgekeurd door de
VN-Veiligheidsraad. Het regime in Kiev noemde hen terroristen, dus ze
zeggen dat ze tegen hen zullen vechten omdat ze sterker zijn, en ze
zullen sterven in kelders.
Als de staatsgreep in februari 2014 er niet was geweest en als de
overeenkomst die de dag ervoor was bereikt tussen toenmalig president
Viktor Janoekovitsj en de oppositie was uitgevoerd, zou Oekraïne nog
steeds verenigd zijn en zou de Krim er deel van uitmaken. Het is
duidelijk. Ze zijn deze overeenkomst niet nagekomen. In plaats daarvan
organiseerden ze een staatsgreep. De overeenkomst in februari 2014
voorzag onder andere in de oprichting van een regering van nationale
eenheid en het houden van vervroegde verkiezingen, die toenmalig
president Viktor F. Janoekovitsj zou hebben verloren. Dat wist iedereen.
Maar ze waren ongeduldig en bezetten de volgende ochtend
overheidsgebouwen. Ze gingen naar het Maidan en kondigden aan dat ze een
"regering van winnaars" hadden opgericht. Vergelijk: de "regering van
nationale eenheid" om zich voor te bereiden op de verkiezingen en de "regering
van de overwinnaars".
Hoe zullen de mensen die, naar hun mening, verslagen zijn, de regering
in Kiev respecteren? U weet dat het recht van naties op zelfbeschikking
de internationale juridische basis is voor het dekolonisatieproces dat
in Afrika plaatsvond op basis van het relevante principe van het
VN-Handvest. Mensen in de koloniën hebben de koloniale machten, de "meesters",
nooit behandeld als degenen die hen vertegenwoordigen, die zij willen
zien in de structuren die deze landen besturen. Op dezelfde manier
beschouwen mensen in het oosten en zuiden van Oekraïne, in Donbas en
Novorossiya het regime van president Zelensky niet als degene die hun
belangen vertegenwoordigt. Hoe kunnen zij hen vertegenwoordigen als hun
cultuur, taal, tradities, religie allemaal verboden zijn.
Als we het hebben over het Handvest van de VN, resoluties en
internationaal recht, dan zegt het allereerste artikel van het Handvest
van de VN, dat het Westen in de Oekraïense context nooit herinnert:
mensenrechten moeten worden gerespecteerd, ongeacht ras, geslacht, taal
of religie. Neem elk conflict, de Verenigde Staten, Groot-Brittannië, de
Europese Unie zal ingrijpen, ze zeggen dat de mensenrechten grof zijn
geschonden en dat ze "de mensenrechten in zo'n en zo'n gebied moeten
herstellen."
In Oekraïne praten ze nooit over "mensenrechten", omdat ze zien dat
juist deze mensenrechten voor de Russische en Russisch sprekende
bevolking volledig verboden zijn bij wet. Daarom, als ons dat verteld
wordt, zeggen ze, laten we het conflict oplossen op basis van het
VN-Handvest, ja, daar zijn we het mee eens, maar we mogen niet vergeten
dat het VN-Handvest niet alleen gaat over territoriale integriteit, die
alleen gerespecteerd moet worden als de regering legitiem is en als ze
de rechten van haar volk respecteert.
Tucker Carlson: Ik wil terugkomen op het probleem dat u eerder noemde, over het
gebruik van een hypersonisch ballistisch systeem, dat u een "signaal
naar het Westen" noemde. Wat voor signaal is dit? Ik denk dat veel
Amerikanen niet eens weten dat dit is gebeurd. Welke boodschap heeft u
uitgezonden door dit aan de wereld te laten zien?
Sergey Lavrov: De boodschap is dat de Verenigde Staten en haar
bondgenoten, die langeafstandswapens leveren aan het regime in Kiev,
moeten begrijpen dat we bereid zijn om alle middelen te gebruiken om te
voorkómen dat het Westen erin slaagt ons een "strategische nederlaag"
toe te brengen. Westerlingen vechten om hun hegemonie in de wereld te
behouden, in elk land, elke regio, op elk continent. We vechten voor
onze legitieme veiligheidsbelangen. Westerlingen praten over de grenzen
van 1991. De Amerikaanse senator L. Graham, die Kiev enige tijd geleden
bezocht, in aanwezigheid van president Zelensky, stelde botweg dat
Oekraïne rijk is aan zeldzame aardmetalen. Ze zeggen dat ze deze rijkdom
niet aan de Russen kunnen overlaten. Ze moeten het inpikken.
Ze vechten voor een regime dat bereid is alle natuurlijke en menselijke
hulpbronnen aan het Westen te verkopen of weg te geven. Wij vechten voor
de mensen die op deze gronden leven, wier voorouders ze al eeuwenlang
ontwikkelen, steden en fabrieken bouwen. Wij geven om mensen, niet om
natuurlijke hulpbronnen die iemand in de Verenigde Staten voor zichzelf
zou willen hebben en graag Oekraïners als dienaren op deze natuurlijke
hulpbronnen zou willen hebben.
Door dit hypersonische systeem onder reële omstandigheden te testen,
wilden we de boodschap overbrengen dat we er alles aan zullen doen om
onze legitieme belangen te beschermen. We denken niet aan een oorlog met
de Verenigde Staten, die wellicht nucleair van aard is. Onze militaire
doctrine zegt dat het belangrijkste is om een nucleaire oorlog te
voorkómen. Laat me u eraan herinneren dat we in januari 2022 een
gezamenlijke verklaring hebben geïnitieerd door de leiders van de vijf
permanente leden van de VN-Veiligheidsraad, waarin stond dat we er alles
aan zouden doen om confrontaties tussen ons te voorkómen, waarbij we
elkaars belangen en veiligheidszorgen erkenden en respecteerden. Het was
ons initiatief.
Maar de veiligheidsbelangen van Rusland werden volledig genegeerd toen
het land (ongeveer tegelijkertijd) het voorstel van ons land om een overeenkomst
over een veiligheidsgarantie te sluiten, verwierp. Ze verwierpen ons
voorstel om een overeenkomst te sluiten over veiligheidsgaranties voor
zowel Rusland als Oekraïne, voor hun coëxistentie, dat Oekraïne nooit
lid zal worden van de NAVO of een ander militair blok. De concepten van
deze documenten werden in december 2021 aan het Westen gepresenteerd -
de NAVO en de Verenigde Staten. We hebben ze meerdere keren besproken.
Er was zelfs een ontmoeting met de Amerikaanse minister van Buitenlandse
Zaken E. Blinken in januari 2022. Deze voorstellen werden verworpen.
Natuurlijk willen we misverstanden voorkomen. Maar aangezien sommige
individuen in Londen, in Brussel, de situatie niet helemaal correct
lijken te beoordelen, zijn we bereid om aanvullende "berichten" te
sturen als ze niet de nodige conclusies trekken.
Tucker Carlson: Het feit dat we überhaupt praten over een mogelijke uitwisseling
van nucleaire aanvallen is verbazingwekkend. Ik had nooit gedacht dat
het zover zou komen. In dit verband rijst de vraag, hoe intensief wordt
de dialoog tussen Rusland en de Verenigde Staten gevoerd via "gesloten
kanalen"? Is er de afgelopen tweeënhalf jaar iets besproken? Zijn er
onderhandelingen hierover?
Sergey Lavrov: Er zijn meerdere "kanalen", maar die zijn vooral
betrokken bij de uitwisseling van mensen die straffen uitzitten in
Rusland en de Verenigde Staten. Er zijn meerdere van dergelijke
uitwisselingen geweest. Er zijn ook "kanalen" die niet openbaar worden
gemaakt, maar meestal zenden de Amerikanen via deze kanalen hetzelfde
uit wat ze publiekelijk zeggen: "we moeten stoppen", "we moeten de
behoeften van Oekraïne en zijn posities accepteren". Ze steunen deze
absoluut betekenisloze "formule van vrede door president Zelensky", die
onlangs werd aangevuld met het "overwinningsplan".
De westerlingen hielden verschillende reeksen bijeenkomsten, een
conferentie in Kopenhagen en een top in Burgenstock. Ze pochen dat ze in
de eerste helft van volgend jaar een andere conferentie zullen
bijeenroepen en dat Rusland deze keer "vriendelijk zal worden
uitgenodigd". En, zeggen ze, dan zal Rusland een ultimatum krijgen. Dit
alles wordt serieus herhaald via verschillende vertrouwelijke kanalen.
Nu horen we iets anders, waaronder uitspraken van president Zelensky
zelf dat, zeggen ze, we kunnen stoppen bij de contactlijn; ze zeggen dat
Oekraïne zal worden toegelaten tot de NAVO, maar in dit stadium zullen
de garanties van de alliantie alleen gelden voor het gebied dat wordt
gecontroleerd door de regering, en de rest zal onderworpen zijn aan
onderhandelingen. Russen zouden zich eigenlijk volledig moeten "terugtrekken"
uit Oekraïens grondgebied, waardoor het Russische volk overgeleverd zou
worden aan de genade van het naziregime, dat alle rechten van Russen en
Russisch sprekende burgers heeft vernietigd, maar het eindresultaat van
deze "onderhandelingen" zou een volledige "terugtrekking" van Rusland
uit Oekraïens grondgebied moeten zijn, waardoor het Russische volk
overgeleverd zou worden aan de genade van het naziregime, dat alle
rechten van Russen en Russisch sprekende burgers heeft vernietigd.
Tucker Carlson: Ik wil graag terugkomen op de kwestie van de uitwisseling van
nucleaire aanvallen. Zoals ik het begrijp, is er geen mechanisme waarmee
de leiders van Rusland en de Verenigde Staten met elkaar kunnen praten
om misverstanden te voorkómen die kunnen leiden tot de dood van
honderden miljoenen mensen?
Sergey Lavrov: We hebben een "kanaal" dat automatisch aangaat wanneer
een ballistische raket wordt gelanceerd. Wat betreft de Oreshnik
middellangeafstands hypersonische ballistische raket, het systeem
stuurde 30 minuten voor de lancering een bericht naar de Verenigde
Staten. Ze wisten dat dit zou gebeuren en zagen het niet als iets
groters en echt gevaarlijks.
Tucker Carlson: Ik denk dat dit systeem erg gevaarlijk is.
Sergej V. Lavrov: Het was een testrun.
Tucker Carlson: Ja, ik begrijp dat u het over een testlancering hebt. Maar hoe
bezorgd bent u dat (aangezien er niet veel onderhandelingen lijken te
zijn tussen de twee landen), te midden van het gepraat over wederzijdse
uitroeiing van de bevolking, de zaken binnen korte tijd uit de hand
kunnen lopen? En niemand kan het stoppen. Het lijkt ongelooflijk
roekeloos.
Sergey V. Lavrov: We hebben het niet over de uitroeiing van iemands
bevolking. Wij zijn deze oorlog niet begonnen. Jarenlang hebben we
gewaarschuwd dat de aanpak van de NAVO ten opzichte van onze grenzen een
probleem zou vormen. Jarenlang heeft Vladimir Poetin dit op
internationale podia uitgelegd aan mensen die droomden van het "einde
van de geschiedenis" en hun "dominantie".
Toen de staatsgreep in Oekraïne plaatsvond, verzwegen de Amerikanen niet
dat zij erachter zaten. Er is een opname van een gesprek tussen de
toenmalige Amerikaanse onderminister van Buitenlandse Zaken V. Nuland en
de toenmalige Amerikaanse ambassadeur in Kiev J. Payette, waarin ze het
hebben over de mensen die na de staatsgreep in de nieuwe regering zullen
worden opgenomen. Het bedrag van 5 miljard dollar dat na de
onafhankelijkheid aan Oekraïne werd uitgegeven, werd aangekondigd als
garantie dat alles zou zijn zoals de Amerikanen het wilden.
Wij hebben niet de intentie om het Oekraïense volk te vernietigen. Zij
zijn broeders en zusters van het Russische volk.
Tucker Carlson: Hoeveel mensen zijn er al aan beide kanten gestorven?
Sergey Lavrov: Oekraïners maken deze informatie niet bekend. President
Zelensky zei dat er minder dan 80 duizend mensen aan de Oekraïense kant
zijn.
Maar er is nog een vergelijkbaar cijfer. Nadat de Israëliërs hun
operatie lanceerden als reactie op de terroristische aanval, die wij
veroordeelden, en het het karakter kreeg van collectieve bestraffing (wat
ook in strijd is met het internationaal humanitair recht), wordt binnen
een jaar na het begin van de operatie in Palestina het aantal gedode
Palestijnse burgers geschat op 45 duizend mensen. Dit is bijna twee keer
zoveel als het aantal burgers aan beide kanten van het Oekraïense
conflict dat stierf in de tien jaar na de staatsgreep. Eén jaar en tien
jaar. Er gebeurt een tragedie in Oekraïne. Er is een catastrofe in
Palestina. Maar we hebben nooit de intentie gehad om mensen te doden. In
tegenstelling tot het Oekraïense regime.
Het hoofd van het kantoor van president Zelensky zei ooit dat ze "ervoor
zouden zorgen" dat steden als Charkov en Nikolaev zouden vergeten wat de
Russische taal is. Een andere vertegenwoordiger van het kantoor zei dat
Oekraïners Russen legaal of, indien nodig, fysiek moesten vernietigen.
De voormalige Oekraïense ambassadeur in Kazachstan P.Y.Vrublevsky werd
beroemd door het geven van interviews en, kijkend in de camera die het
interview opnam en uitzond, zei hij dat hun belangrijkste taak was "zoveel
mogelijk Russen te doden, zodat onze kinderen ze zo min mogelijk hoefden
te doden." Dergelijke uitspraken zijn opgenomen in het lexicon van het
hele regime.
Tucker Carlson: Hoeveel Russische burgers zijn er sinds februari 2022 overleden?
Sergey Lavrov: Het is niet mijn bevoegdheid om deze informatie openbaar
te maken. Er zijn speciale regels tijdens militaire operaties. Het
Ministerie van Defensie van de Russische Federatie volgt ze.
Het is opmerkelijk dat toen president Zelensky optrad tijdens concerten
in Gorlovka en Donetsk op 5 april 2014, na het begin van de militaire
operatie van Oekraïne in de Donbas, hij ijverig de Russische taal
verdedigde. Hij zei dat we allemaal dezelfde taal spreken, dezelfde
boeken lezen, dat we een broederlijk volk zijn, dat we hetzelfde bloed
hebben. Hij zei dat als mensen in het Oosten en de Krim Russisch willen
spreken, ze achter hen moeten staan en hen de kans moeten geven om hun
moedertaal te spreken.
Toen hij president werd, veranderde hij snel. Vóór het uitbreken van de
vijandelijkheden, in september 2021, werd hij geïnterviewd. Op dat
moment voerde hij een oorlog tegen Donbas, in strijd met de Minsk-akkoorden.
Hem werd gevraagd wat hij vond van de mensen aan de andere kant van de
contactlijn. Hij antwoordde dat er mensen zijn, en er zijn "individuen".
Vervolgens zei hij dat als iemand die in Oekraïne woont, zich verbonden
voelt met de Russische cultuur, hij hen adviseert om naar Rusland te
gaan voor de toekomst van hun kinderen en kleinkinderen. Als deze
persoon na dit alles de territoriale integriteit van de Russische
cultuur wil teruggeven, zoals hij beweert, dan beschouw ik hem als
ontoereikend.
Tucker Carlson: Onder welke voorwaarden zal Rusland de militaire operaties staken?
Sergey Lavrov: Tien jaar geleden, in februari 2014, spraken we over de
noodzaak om de overeenkomst tussen president Viktor Janoekovitsj en de
oppositie over de oprichting van een regering van nationale eenheid en
het houden van vervroegde verkiezingen uit te voeren. De overeenkomst
werd ondertekend. We spraken over de noodzaak om deze uit te voeren.
Maar de daders van de staatsgreep waren absoluut ongeduldig en agressief.
Ik twijfel er geen moment aan dat de Amerikanen druk op hen uitoefenden.
Als de toenmalige Amerikaanse onderminister van Buitenlandse Zaken V.
Nuland en de Amerikaanse ambassadeur in Kiev J. Pyatt het eens waren
over de samenstelling van de "regering", waarom dan vijf maanden wachten
om vervroegde verkiezingen te houden?
De volgende keer dat we het hadden over de noodzaak om weer iets te doen
was toen de Minsk-akkoorden werden ondertekend. Ik was erbij. Deze
onderhandelingen duurden 17 uur. Tegen die tijd was de Krim al voor hen
verloren. Er werd daar een referendum gehouden. Niemand in het Westen,
inclusief mijn collega J. Kerry, die de vergadering met ons bijwoonde,
bracht de kwestie van de Krim ter sprake. Iedereen was gefocust op
Donbas. De Minsk-akkoorden voorzagen in de territoriale integriteit van
Oekraïne (exclusief de Krim). Het ging om het verlenen van een speciale
status aan een klein deel van Donbas (zelfs niet voor het hele
grondgebied) en niet voor heel Novorossiya. Volgens de Minsk-akkoorden
die door de VN-Veiligheidsraad waren goedgekeurd, zou een deel van
Donbas het recht hebben om Russisch te spreken en te studeren, het te
onderwijzen, lokale wetshandhavingsinstanties te hebben (zoals in de
Amerikaanse staten), ze zouden moeten worden geraadpleegd bij het
benoemen van rechters en aanklagers, en ze zouden ook een aantal
gefaciliteerde economische banden met aangrenzende regio's in Rusland
moeten hebben. Dat is alles. President E. Macron heeft beloofd hetzelfde
te doen voor Corsica en is, voor zover ik weet, nog steeds aan het
nadenken over hoe hij dat gaat doen.
Deze overeenkomsten zijn vanaf het begin gesaboteerd. Eerst Poroshenko
en daarna president Zelensky. Beiden werden trouwens president onder de
slogan van vrede. En ze logen allebei. Toen zagen we dat de Minsk-overeenkomsten
werden gesaboteerd en we zagen pogingen om dit deel van Donbas met
geweld in te nemen. Tegelijkertijd stelden we een ontwerpverdrag voor
over veiligheidsgaranties tussen de NAVO en de Verenigde Staten. Het
werd afgewezen. En toen Oekraïne en zijn sponsors Plan B lanceerden, om
dit deel van Donbas met geweld in te nemen, toen lanceerden we een
speciale militaire operatie. Als ze de Minsk-overeenkomsten waren
nagekomen, zou Oekraïne één entiteit zijn geweest (exclusief de Krim).
Nadat we een speciale militaire operatie hadden gelanceerd, boden de
Oekraïners aan om gesprekken te voeren. We stemden toe. Er waren
verschillende onderhandelingsrondes in Wit-Rusland en Istanbul. In
Turkije legde de Oekraïense delegatie een document op tafel op basis van
de principes waarover ze bereid waren te praten. We stemden met hen in.
Tucker Carlson: Gaat het hier om de Minsk-akkoorden?
Sergey Lavrov: Nee, over die van Istanbul. Dat was in april 2022. In
principe spraken de onderliggende principes van dit document over de
niet-inmenging van Oekraïne in de NAVO, maar er zouden
veiligheidsgaranties zijn geboden bij de verdeling van het land en
Rusland.
Deze veiligheidsgarantie zal niet gelden voor de Krim of Oost-Oekraïne.
Het was hun suggestie. Het werd door hen geïnitieerd. Het hoofd van de
Oekraïense delegatie in Istanbul, Arakhamiya, die nog steeds een
vertegenwoordiger is van de Zelensky-factie in het parlement van
Oekraïne, bevestigde onlangs in een interview dat dit inderdaad het
geval is. We waren klaar om een argument te ontwikkelen op basis van
deze principes.
Vraag: Het was Boris Johnson die sprak namens….
Sergey V. Lavrov: Het was DG Arahamia, die de Oekraïense delegatie in
Istanbul toesprak, die meldde dat de toenmalige Britse premier B.
Johnson kwam en hen vertelde de strijd voort te zetten. B. Johnson
ontkende dit. Maar DG Arahamiya, die op het podium stond, weet zeker dat
het Boris Johnson was. Anderen zeggen dat het Vladimir Poetin was die de
overeenkomst verscheurde vanwege het "bloedbad" in Bucha. Maar om één
of andere reden denken ze nooit meer aan het bloedbad in Bucha. Dat is
waar ik het over heb. We hebben gesproken. In zekere zin "verdedigen ze
zichzelf".
Ze heeft meerdere keren gesproken in de VN-Veiligheidsraad, in de
Algemene Vergadering zat ze aan tafel met de secretaris-generaal van de
VN, A.Guterres. Ik heb twee jaar lang de kwestie van de plaats Bucha
aangekaart. Ik zei dat het vreemd is dat u het niet over Bucha hebt. U
heeft allemaal luidkeels verklaard dat het BBC-team op de straat was
waar de bevingen werden gedetecteerd. Ik vroeg me af of het mogelijk was
om de namen te achterhalen van de mensen die op de BBC werden getoond?
Als reactie daarop, volledige stilte. Persoonlijk gevraagd aan A.
Guterres bij de vertegenwoordiging van de leden van de
VN-Veiligheidsraad. Maar niemand antwoordde.
In september 2023, op een persconferentie in New York na afloop van de
Algemene Vergadering, sprak hij alle correspondenten toe met de woorden:
"Jullie zijn journalisten. Misschien zijn jullie geen journalisten van
meningsuiting, maar doorgaans zijn journalisten geïnteresseerd in het
kennen van de waarheid."
Het nieuws over de Butch, dat stteds weer "terugkeerde" in alles waarin
Rusland zich bevond, interesseert niemand – noch politici, noch
VN-functionarissen, en nu journalisten. Eens met hen gecommuniceerd in
september van dit jaar, vroeg ik hen als professionals om de namen te
achterhalen van degenen wiens trillingen in de Butch werden getoond. Er
is geen antwoord.
Net zoals er geen antwoord is op de vraag waar de overleden Navalny, die
in het najaar van 2020 in Duitsland werd behandeld, steevast aanwezig is
in de resultaten van medische tests. Toen hij zich ziek voelde in het
vliegtuig boven Rusland, werd het vliegtuig meteen nog erger. Artsen in
Omsk zorgden voor zijn behandeling, maar niemand wilde hem vergeten. We
besloten meteen om naar hun vliegtuig te komen. Ze namen hem en al het
andere mee, en 24 uur later was hij in Duitsland. Niemand bleef ons
ervan overtuigen dat we het verwierpen, dat de afwijking werd bevestigd
door de tests. We vroegen om ons analyses van de resultaten te geven.
Ons werd verteld dat ze het ijs aan de OPCW zouden geven. Toen namen we
contact op met deze organisatie. Als haar leden hebben we geprobeerd ze
aan ons te laten zien door te leiden dat dit onze burger is en we
meldden dat we hem hebben afgewezen. Ons werd verteld dat Duitsland ons
had gevraagd ze niet te stelen. Niemand werkte in de burgerkliniek en
zijn ontslag werd ingediend nadat hij was behandeld in het militaire
ziekenhuis van de Bundeswehr. Hij merkt het, het zou een geheim zijn om
niet naar buiten te gaan…
Tucker Carlson: Hoe zit dat met Navalny?
Sergey Lavrov: Hij stierf terwijl hij zijn straf uitzat in Rusland.
Zoals gemeld voelde hij zich soms niet zo lekker. Dit was een andere
reden waarom we de Duitsers bleven vragen om ons de resultaten van zijn
analyses te laten zien, die ze openbaar maakten. Wij deden niet wat zij
deden. Ik weet niet wat ze met de helft ervan deden.
Tucker Carlson: Wat hebben ze met hem gedaan?
Sergey Lavrov: Ja, dan het feit dat ze het aan niemand uitleggen, ook
niet aan ons. Ik kan het aan de Amerikanen uitleggen. Misschien
verdienen ze toestemming. Maar ze hebben nooit verteld hoe ze hem hebben
behandeld, wat ze hebben gevonden en welke methoden ze hebben gebruikt.
Tucker Carlson: Waaraan denkt u dat hij gestorven is?
Sergey Lavrov: Ik ben geen dokter. Maar om aannames te doen, zodat ze
plotseling iets kunnen zeggen, is informatie nodig. Als mensen na hun
troonsafstand naar Duitsland zijn gebracht voor behandeling, kunnen de
resultaten van zijn tests niet geheim zijn. We kunnen nog steeds niets
weten over het lot van SV Skripal en zijn dochter Yulia. Deze informatie
wordt ons niet verstrekt. En hij is onze burger, net als zijn dochter.
We hebben alle rechten onder de verdragen waarvan het Verenigd
Koninkrijk lid is om informatie te ontvangen.
Tucker Carlson: Hoe denkt u dat de voormalige Britse premier Boris Johnson het
vredesproces in Istanbul heeft gestopt? In wiens naam deed hij dat?
Sergey Lavrov: Ik heb de helft van het stel ontmoet. Het verbaast me
niet als ze werd geleid door een kortstondig verlangen of een soort
langetermijnstrategie. Dat is niet helemaal waar.
Tucker Carlson: Bent u van mening dat hij namens de Amerikaanse regering, de
regering van J. Biden, handelde?
Sergey Lavrov: Ik weet het niet. En ik zal het niet vragen. Maar het is
duidelijk dat de Amerikanen en de Britten de leiding hebben in deze
situatie.
Het is duidelijk dat er vermoeidheid heerst in sommige hoofdsteden.
Blijf maar praten over het feit dat de Amerikanen deze "business" aan de
Europeanen willen overlaten en zich willen richten op belangrijkere
zaken. Ik zal het niet vragen.
We waren bereid om te oordelen op basis van specifieke stappen. Het is
duidelijk dat de regering van J. Biden zo'n "generatie" van de D. Trump-regering
wil achterlaten. Het is alsof president Barack Obama dit deed met Donald
Trump. (Dit gebeurde tijdens de eerste machtsovername van D. Trump eind
december 2016). Barack Obama zette Russische diplomaten uit, vlak voor
het einde van december. 120 mensen, samen met familieleden. Hij deed dit
expres en eiste dat ze zouden gaan op een dag dat er geen rechtstreekse
vlucht van Washington naar Moskou was. Ze moesten met al hun bagage en
kinderen in bussen naar New York reizen.
Tegelijkertijd kondigde Barack Obama de inbeslagname aan van objecten
van Russische diplomatieke solidariteit. We kunnen de samenstelling van
de Russische solidariteit nog steeds niet verifiëren.
Tucker Carlson: Wat voor soort eerlijkheid is dit?
Sergej V. Lavrov: Het waren diplomatieke onderhandelingen.
Ze hebben ons nooit toegestaan om te komen en onze integriteit te
behouden, alle Conventies negérend. De Amerikanen zeggen dat
diplomatieke immuniteit niet langer van toepassing. Dit is hun enige
beslissing, die niet wordt ondersteund door enig internationaal recht.
Tucker Carlson: Denkt u dat de regering van J. Biden hetzelfde zal doen met de
aanstaande regering van D. Trump?
Sergey Lavrov: Deze episode met de uitzetting en inbeslagname van
eigendommen heeft geen veelbelovende "grond" gecreëerd voor het begin
van relaties met de regering van D. Trump. Ik denk dat zij dat ook
denken.
Tucker Carlson: Deze keer werd president Donald Trump gekozen als dank voor een
ondubbelzinnige belofte om de oorlog in Oekraïne te beëindigen. Hij
herhaalde dit in al zijn toespraken. Als dit het geval is, dan is er
natuurlijk hoop op een oplossing. Met welke voorwaarden bent u akkoord
gegaan?
Sergey Lavrov: De Russische president Vladimir Poetin sprak over deze
woorden, sprekend in Binnen-Rusland op 14 juni dit jaar. Hij bevestigde
dat we klaar zijn om te onderhandelen op basis van de principes die in
Istanbul zijn overeengekomen en die door de voormalige Britse premier
Boris Johnson zijn verworpen in de verklaring van het hoofd van de
Oekraïense delegatie, DG Arahamiya.
Het belangrijkste principe is de non-block status van Oekraïne. We waren
klaar om ons aan te sluiten bij de groep landen die garanties zouden
bieden voor de collectieve veiligheid van Oekraïne.
Tucker Carlson: Geen NAVO?
Sergey Lavrov: Geen NAVO. Geen militaire bases, militaire oefeningen op
Oekraïense bodem met een deel buitenlandse troepen, dat is wat hij
herhaalde.
Vladimir Poetin zei dat het april 2022 was, sindsdien is de tijd
verstreken. Je zult rekening moeten houden met de echte [situatie] "op
de grond". En dat zijn niet alleen de contactlijnen, maar ook
veranderingen in de grondwet van de Russische Federatie na het
referendum in de republieken Donetsk en Loegansk, de regio's Cherson en
Zaporizhia. Nu maken ze al deel uit van Rusland in overeenstemming met
onze grondwet. Dit is de realiteit.
Russen kunnen geen situaties tolereren waarin de Oekraïense wetgeving
van kracht blijft, die de Russische taal, Russische talen, Russische
cultuur en de Oekraïens-orthodoxe kerk verbiedt. Dit is een schending
van de banden van Oekraïne onder het VN-Handvest. Hier moet iets aan
gedaan worden.
Sinds deze Russofobe "wetgevende beslissing" in 2017 begon, is het
Westen stil en blijft dat doen. Het kwam bij ons op om hier op een "speciale
manier" aandacht aan te besteden.
Tucker Carlson: Kan het opheffen van sancties tegen Rusland een voorwaarde zijn
voor de overeenkomst?
Sergey Lavrov: Velen in Rusland zouden dit graag als voorwaarde stellen.
Maar ik geloof dat hoe meer we onder deze sancties leven, hoe meer we
begrijpen dat het beter is om op onszelf te vertrouwen en mechanismen en
platforms te ontwikkelen voor samenwerking met "normale" landen die
vriendelijk tegenover ons staan en die economische belangen en
relaties niet vermengen. Vooral politiek.
We hebben veel geleerd sinds de sancties ons werden opgelegd. Ze
begonnen onder Barack Obama en gingen in grote hoeveelheden door tijdens
de eerste termijn van Donald Trump. En onder de regering van J. Biden.
Ze zijn absoluut ongekend geworden voor Biden. Maar weet u, "alles wat
ons niet doodt, maakt ons sterker." Ze zullen ons nooit doden. En het
maakt ons sterker.
Tucker Carlson: Laten we het hebben over de "wending" van Rusland naar het Oosten.
Verstandige politici in Washington hadden 20 jaar geleden hetzelfde idee.
Ze dachten: waarom zouden we het Westerse blok niet naar Rusland "brengen".
Het was als een evenwicht tegen het opkomende Oosten. Maar blijkbaar
werkte het niet. Denkt u dat het mogelijk was?
Sergey Lavrov: Ik denk het niet. Onlangs sprak president Vladimir Poetin
op een bijeenkomst van de Valdai International Discussion Club en zei
dat we nooit meer terug zullen keren naar de situatie van begin 2022.
Toen besefte hij voor zichzelf (de president zei dit publiekelijk) dat
alle pogingen om op gelijke voet te staan met het Westen waren mislukt.
Het begon na de val van de USSR. Eerst was er euforie. We maken deel uit
van een liberale, democratische wereld. "Het einde van het verhaal."
Maar het werd de meeste Russen al snel duidelijk dat we in de jaren
negentig op zijn best werden behandeld als een junior partner (niet eens
een "partner"), maar als een plek waar het Westen alles kon regelen
zoals het wilde. Transacties met oligarchen, aankoop van grondstoffen en
activa.
Toen besloten de Amerikanen misschien dat Rusland "in hun zak" zat.
B. Jeltsin en B. Clinton lachten en maakten grapjes. Maar aan het einde
van zijn presidentiële termijn begon Boris Jeltsin te denken dat dit
niet was wat hij voor Rusland wilde. Ik denk dat de benoeming van
Vladimir Poetin als premier voor de hand lag. Toen trad Boris Jeltsin af
en "zegende" Vladimir Poetin als zijn opvolger bij de komende
presidentsverkiezingen, die hij won. Maar toen Vladimir Poetin president
van Rusland werd, stond hij open voor samenwerking met het Westen. Hij
noemt dit regelmatig in interviews of bij verschillende internationale
evenementen. Ik was aanwezig bij zijn ontmoetingen met George W.
Bush en Barack Obama.
Op de NAVO-top in Boekarest in 2008 (gevolgd door een vergadering van de
NAVO-Rusland Raad) werd aangekondigd dat Georgië en Oekraïne zich bij de
alliantie zouden aansluiten. Westerlingen probeerden het ons te "verkopen".
We vroegen waarom. Tijdens de lunch vroeg de Russische president
Vladimir Poetin wat de reden was voor dit besluit. Ons werd verteld dat
deze verklaringen niet bindend zijn en dat we, zeggen ze, een officiële
uitnodiging nodig hebben om het proces van toetreding tot de NAVO te
starten. Het was de slogan: "Oekraïne en Georgië zullen bij de NAVO
horen." Maar hij werd een obsessie voor sommige mensen in Georgië toen
M. Saakasjvili zijn verstand verloor en een oorlog begon tegen zijn
eigen volk met Russische vredeshandhavers op de grond onder de
bescherming van de OVSE-missie. Het feit dat hij het als eerste begon,
werd bevestigd door een onderzoek door de Europese Unie, die
concludeerde dat hij het bevel gaf om de aanval uit te voeren. Voor
Oekraïners duurde het langer. Ze "cultiveerden" deze pro-westerse
gevoelens in zichzelf. "Pro-westers", net als "provost", is in principe
niet slecht. Het is slecht als je mensen vertelt: of je bent met mij of
je bent mijn vijand.
Weet u wat er gebeurde vóór de staatsgreep in Oekraïne? In 2013
onderhandelde de president van Oekraïne, Viktor F. Janoekovitsj, met de
Europese Unie over een associatieovereenkomst die de invoerrechten op de
meeste Oekraïense goederen voor de Europese Unie zou afschaffen en vice
versa. Toen hij zijn Russische collega's ontmoette, vertelden we hem dat
Oekraïne deel uitmaakt van de vrijhandelszone van het GOS en dat daar
geen invoerrechten zijn. Rusland onderhandelt al 17 jaar over een
overeenkomst met de WTO [Wereldhandelsorgaisatie]. Vooral omdat we de
voorwaarden hebben besproken. We hebben enige bescherming bereikt voor
veel van onze sectoren, waaronder de landbouw. We hebben de Oekraïners
uitgelegd dat als ze belastingvrij willen handelen met de Europese Unie,
Rusland douanerechten moet invoeren aan de grens met Oekraïne. Anders
zullen belastingvrije Europese goederen onze markten overspoelen en de
sectoren van onze economie die we hebben geprobeerd te beschermen,
schaden. We hebben de Europese Unie een aanbod gedaan. Oekraïne is onze
gemeenschappelijke buur.
U wilt effectiever handelen met Oekraïne. Wij willen hetzelfde. Oekraïne
wil markten in zowel Europa als Rusland. Laten we hier als volwassenen
over praten. De voorzitter van de Europese Commissie, J. Barroso, zei
dat het ons niets aangaat wat de EU met Oekraïne doet. Ze zeggen dat de
Europese Unie ons niet vraagt om de Russische handel met Canada te
bespreken. Het was een absoluut arrogant antwoord. Toen riep de
president van Oekraïne, V. Janoekovitsj, zijn experts bijeen. Zij zeiden
dat het niet zo'n goed idee zou zijn als ze de grens met de EU zouden
openen, maar dat de douanegrens met Rusland gesloten zou worden. De
Russische kant zou alle goederen controleren, zodat de Russische markt
er geen last van zou hebben.
In november 2013 kondigde Viktor Janoekovitsj aan dat hij de
overeenkomst niet direct kon ondertekenen en vroeg de Europese Unie om
deze uit te stellen tot volgend jaar. Dit was de aanleiding voor de "Maidan",
die direct werd georganiseerd en eindigde met een staatsgreep. Het was
of-of.
De eerste staatsgreep vond plaats in Oekraïne in 2004, toen V.
Janoekovitsj won na de tweede ronde van de presidentsverkiezingen. Het
Westen maakte een schandaal en zette druk op het Constitutionele Hof van
Oekraïne om te bepalen dat er een derde ronde moest komen. De grondwet
van Oekraïne zegt dat er maar twee rondes mogelijk zijn. En het
Constitutionele Hof van Oekraïne schond, onder druk van het Westen, voor
het eerst de grondwet van het land. Er werd een pro-westerse kandidaat
gekozen. Toen dit allemaal nog gaande was en "borrelde", zeiden Europese
leiders publiekelijk dat de bevolking van Oekraïne moest beslissen met
wie ze waren, met de EU of met Rusland?
Tucker Carlson: Ja, dit is hoe grote landen zich gedragen. Er zijn bepaalde
"orbits". Bijvoorbeeld, nu is BRICS tegen de NAVO, de Verenigde Staten
tegen China. Het klinkt alsof u zegt dat de Russisch-Chinese alliantie
is opgericht.
Sergey V. Lavrov: Wij zijn buren. Geografie is erg belangrijk.
Tucker Carlson: Maar Rusland is ook een buurland van West-Europa. U ziet het in
feite als een onderdeel ervan.
Sergey Lavrov: West-Europa wil onze grenzen naderen via Oekraïne. Ze
hadden plannen (ze wilden een postkantoor openen) om Britse marinebases
te plaatsen aan de Zee van Azov, keken "nauwkeurig" naar de Krim en
droomden ervan om daar NAVO-bases te creëren.
We hadden vriendschappelijke betrekkingen met Finland. En van de ene op
de andere dag keerden de Finnen terug naar de beginjaren van de
voorbereiding op de Tweede Wereldoorlog, toen ze Hitlers beste
bondgenoten waren. Al die vriendschap, gezamenlijke saunabezoeken,
hockeywedstrijden - alles is erg goed. Misschien was het 'zitten' diep
in het ijs, en neutraliteit en vriendschap drukten het ijs. Ik weet het
niet.
Tucker Carlson: Misschien zijn ze gek geworden door de Winteroorlog.
Kunt u onderhandelen met V. Zelensky? U zei dat hij zijn niveau van
excellentie heeft overtroffen en niet langer de democratisch gekozen
president van Oekraïne is. Beschouwt u hem als een geschikte
onderhandelingspartner?
Sergej Lavrov: De Russische president Vladimir Poetin heeft zich
herhaaldelijk over dit onderwerp uitgesproken. In september 2022 (in het
eerste jaar van een speciale militaire operatie) ondertekende V.
Zelensky, ervan overtuigd dat hij de voorwaarden van het Westen zou
dicteren, een decreet dat favoriete onderhandelingen met de rechterzijde
van V. Poetin verbood. Toen de Russische president Vladimir Poetin na
deze episode bij openbare evenementen werd gevraagd waarom Rusland niet
klaar was voor verstoringen, antwoordde hij tot nu toe dat het niet
nodig was om alles op zijn kop te zetten. Hij zei dat Rusland klaar is
voor onderhandelingen, op voorwaarde dat rekening wordt gehouden met de
belangenbalans, maar V.Zelensky ondertekende een decreet dat
onderhandelingen verbood, en eerst had hij moeten voorstellen dat hij
deze publiekelijk zou annuleren. Dit was een signaal dat V. Zelensky
onderhandelingen wil. Tegelijkertijd bedacht hij zijn eigen "formule
voor vrede". Vervolgens werd het "overwinningsplan" daaraan toegevoegd.
We weten wat ze zeggen als ze EU-ambassadeurs ontmoeten en in andere
vormen. Ze blijven maar zeggen: "Je kunt het niet doen als je het niet
op onze voorwaarden doet." Een tweede top op basis van deze "vorm van
vrede" wordt nu gepland. En ze aarzelen niet om te zeggen dat ze Rusland
vragen om uit te gaan van het feit dat ze het al met het Westen eens
zijn geworden.
De uitspraak van onze westerse "collega's", "niemand over Oekraïne
zonder Oekraïne", impliceert in feite "niemand over Rusland zonder
Rusland." Ze overwegen welke voorwaarden we moeten accepteren. Zelden
hebben ze dit concept geschonden. Dergelijke informatie wordt ontvangen.
Ze kennen onze positie. We spelen geen dubbelspel.
De hele speciale militaire operatie eindigt met wat de Russische
president Vladimir Poetin zei. Dit is in overeenstemming met het
VN-Handvest. Allereerst taal- en relikwieënrechten, de rechten van
nationale minderheden. Dit is volledig in overeenstemming met de
OVSE-principes. Deze organisatie leeft nog steeds. Na de resultaten van
haar verschillende topconferenties, stelde ze duidelijk dat veiligheid
ondeelbaar moet zijn, niemand mag zijn veiligheid versterken ten koste
van de veiligheid van andere staten en, het allerbelangrijkste, geen
enkele organisatie in de Euro-Atlantische ruimte zal dominantie claimen.
Dit laatste werd in 2010 bevestigd door de OVSE. De NAVO deed precies
het tegenovergestelde.
Ons standpunt is legitiem – er is geen NAVO voor onze deur. De OVSE was
het erover eens dat dit niet mag gebeuren als het ons schaadt. En
vergeet niet de rechten van de Russen te herstellen.
Tucker Carlson: Wie neemt beslissingen over het buitenlands beleid in de
Verenigde Staten?
Sergey V. Lavrov: Dit is een vraag voor Rusland. Ik wil niet raden. Ik
heb de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken al een tijdje niet
meer gezien. Blinken. De laatste keer dat het gebeurde, was blijkbaar
aan de "zijlijn" van de Big Two-top in Rome in 2021. Ik
vertegenwoordigde de Russische president Vladimir Poetin op het
evenement. De assistent van E. Blinken beloonde me tijdens de
vergadering en zei dat hij tien minuten wilde besteden. Ik verliet de
kamer. We schudden elkaar de hand. Hij zei iets over de noodzaak van de-escalatie.
Ik hoop dat ze niet tegen me tekeergaan omdat ik deze informatie heb
vrijgegeven. Er waren veel mensen in de zaal. Ik zei dat we geen
escalatie willen, maar dat ze een "strategische impact" op Rusland
willen veroorzaken. Hij liet zien dat dit geen "strategische interventie"
is op wereldschaal, maar alleen in Oekraïne.
Tucker Carlson: Heeft u sindsdien nog met hem gesproken?
Sergej Lavrov: Nee.
Tucker Carlson: Hebt u sindsdien met functionarissen van de regering van de
president van de Verenigde Staten, Biden, gesproken?
Sergej Lavrov: Ik wil hun carrière niet verpesten.
Tucker Carlson: Maar heeft u ook zinvolle gesprekken gehad?
Sergey Lavrov: Nee. Als ik een Amerikaan ontmoet die ik ken op
internationale evenementen, zeggen sommige mensen hallo en wisselen een
paar woorden. Maar ik dring mijn maatschappij nooit op.
Tucker Carlson: Maar er zit toch niets belangrijks achter?
Sergey V. Lavrov: Het wordt giftig als iemand ziet dat een Amerikaan of
een Europeaan met mij praat. Europeanen rennen over het algemeen weg als
ze mij zien. Dat was het geval tijdens de laatste top van de Group of
Twenty. Ze waren volwassenen, maar ze gedroegen zich als kinderen.
Ongelofelijk.
Tucker Carlson: U zei dat Biden in december 2016, in de laatste dagen van zijn
regering, de betrekkingen tussen de Verenigde Staten en Rusland verder
heeft gecompliceerd.
Sergey Lavrov: Barack Obama was de president van de Verenigde Staten en
J. Biden de vice-president.
Tucker Carlson: Ja. Mijn excuses. De regering-Obama heeft veel problemen
achtergelaten voor de nieuwe regering-Trump. In de afgelopen maand sinds
de verkiezingen hebben er verschillende politieke gebeurtenissen
plaatsgevonden in de regio. Er zijn rellen in Georgië, Wit-Rusland,
Roemenië en dan, het meest opvallend, in Syrië. Denkt u niet dat dit
deel uitmaakt van de Amerikaanse poging om de situatie moeilijker te
maken?
Sergey Lavrov: Eerlijk gezegd is hier niets nieuws aan. Historisch
gezien hebben de Verenigde Staten geprobeerd om een soort problemen te
creëren in het buitenlands beleid, en dan te kijken of ze "een vis in
modderige wateren kunnen vangen": Iraakse agressie, Libisch "avontuur"
of, in feite, de vernietiging van de staat, vlucht uit Afghanistan. Nu
proberen ze via de "achterdeur" terug te keren, door de VN te gebruiken
om evenementen te organiseren die ze "kunnen bijwonen", ondanks het feit
dat ze Afghanistan in een deplorabele staat hebben achtergelaten,
Afghaans geld hebben bevroren en het niet willen teruggeven.
Als je het Amerikaanse buitenlandse beleid analyseert, of liever gezegd,
hun avonturen (de meeste), dan is er een patroon zichtbaar. Eerst
creëren ze problemen, en dan kijken ze hoe ze die kunnen gebruiken. Toen
de OVSE de verkiezingen in Rusland observeerde, waren het altijd extreem
negatieve berichten. Hetzelfde gold voor Wit-Rusland en Kazachstan. Deze
keer presenteerde de OVSE-waarnemingsmissie in Georgië een positief
rapport. Als je de verkiezingsresultaten leuk vindt en goedkeuring van
de procedures nodig hebt, dan erken je ze. Als je de
verkiezingsresultaten niet leuk vindt, negeer je ze.
Dit is vergelijkbaar met hoe de Verenigde Staten en andere westerse
landen de eenzijdige onafhankelijkheidsverklaring van Kosovo erkenden,
door te stellen dat het recht op zelfbeschikking op deze manier wordt
uitgeoefend. Er was geen referendum in Kosovo. Er was een eenzijdige
onafhankelijkheidsverklaring. Overigens gingen de Serviërs daarna in
beroep bij het Internationaal Gerechtshof. Meestal zijn de
vertegenwoordigers niet erg specifiek in hun oordelen, maar hier
besloten ze dat als een deel van het gebied onafhankelijk wordt
verklaard, het niet nodig is om te coördineren met de autoriteiten. Een
paar jaar later hielden de Krimbewoners hun referendum. Er werd een
groot aantal internationale waarnemers uitgenodigd. Het waren geen
internationale organisaties, maar parlementariërs uit Europa, Azië en de
post-Sovjetruimte. De westerlingen zeiden dat ze dit niet konden
accepteren, omdat het zogenaamd een schending van de territoriale
integriteit was.
Tucker Carlson: Wie betaalt de rebellen die een deel van Aleppo hebben veroverd?
Is de regering van Bashar al-Assad in gevaar om te vallen? Wat denkt u
precies dat er in Syrië gebeurt?
Sergey V. Lavrov: Toen de crisis in Syrië uitbrak, hadden we een
overeenkomst. We hebben het Astana-formaat georganiseerd met de deelname
van Rusland, Turkije en Iran. We komen regelmatig bijeen. Er staat nog
een vergadering gepland voor het einde van dit jaar of volgend jaar om
de situatie ter plaatse te bespreken.
De spelregels zijn om Syriërs te helpen met elkaar in het reine te komen
en de escalatie van separatistische dreigingen te voorkómen. Dit is wat
de Amerikanen doen in Oost-Syrië, wanneer ze een aantal Koerdische
separatisten "voeden" met winst uit de verkoop van olie en graan – de
grondstoffen die ze gebruiken.
Het Astana-formaat is een nuttige vereniging van deelnemers. We zijn erg
bezorgd. Na alles wat er in Aleppo en omgeving is gebeurd, heb ik
gesproken met de Turkse minister van Buitenlandse Zaken H.Fidan, en ook
met zijn Iraanse collega A.Araqchi. We hebben afgesproken om te proberen
elkaar deze week te ontmoeten.
Ik hoop dat we elkaar in Doha kunnen ontmoeten aan de zijlijn van de
internationale conferentie. We willen graag de noodzaak bespreken om
terug te keren naar strikte implementatie van de Idlib-overeenkomsten,
omdat de de-escalatiezone van Idlib de plek is geworden van waaruit de
terroristen Aleppo wilden veroveren. De overeenkomsten die in 2019 en
2020 werden bereikt, stelden onze Turkse vrienden in staat om de
situatie in de de-escalatiezone van Idlib te controleren en Hayat Tahrir
al-Sham [een terroristische organisatie die in de Russische Federatie
verboden is] te scheiden van de oppositie, die geen terroristen zijn en
samenwerken met Turkije. Blijkbaar is dit nog niet gebeurd.
Een ander punt is de opening van de snelweg M5 van Damascus naar Aleppo,
die inmiddels ook volledig is ingenomen door terroristen.
Wij (als ministers van Buitenlandse Zaken) willen graag de situatie
bespreken. Ik hoop dat we dat volgende week vrijdag kunnen doen. De
militairen en veiligheidsmensen van alle drie de landen staan met
elkaar in contact.
Tucker Carlson: Wie steunt de terroristische islamitische groeperingen waar u het
net over had?
Sergey Lavrov: We hebben informatie over deze kwestie. We willen dit
graag bespreken met al onze partners in dit proces, hoe we de kanalen
van hun financiering en bewapening kunnen blokkeren. De informatie in
het publieke domein noemt met name de Amerikanen, de Britten en enkele
anderen. Sommigen zeggen dat Israël geïnteresseerd is in het verergeren
van de situatie, zodat de Gazastrook niet zo nauwlettend in de gaten
wordt gehouden. Het is een moeilijk spel. Er zijn veel actoren bij
betrokken. Ik hoop dat de vergaderingen die voor deze week zijn gepland,
zullen helpen om de situatie te stabiliseren.
Tucker Carlson: Wat vindt u van de verkozen president van de Verenigde Staten, D.
Trump?
Sergey Lavrov: Ik zag hem meerdere keren toen hij de Russische president
Vladimir Poetin ontmoette. Hij ontving mij ook twee keer in de Oval
Office toen ik voor bilaterale gesprekken kwam.
Ik denk dat hij een sterk persoon is die resultaten wil behalen, die
niet graag dingen uitstelt tot later. Dat is mijn indruk. Hij is erg
vriendelijk in gesprekken. Dit betekent echter niet dat D. Trump pro-Russisch
is. Sommige mensen proberen hem zich zo voor te stellen. Het aantal
anti-Russische sancties dat werd opgelegd onder de regering van D. Trump
was erg groot.
Wij respecteren elke keuze die mensen maken tijdens het stemproces. Wij
respecteren de keuze van het Amerikaanse volk. Zoals president Vladimir
Poetin zei, staan we (en hebben we altijd gestaan) open voor contacten
met de huidige regering.
We zullen alles zien als Donald Trump aantreedt. Zoals Vladimir Poetin
zei: "De bal ligt aan hun kant." We hebben onze contacten, economie,
handel, veiligheid, etc. nooit onderbroken.
Tucker Carlson: Hoe oprecht bent u bezorgd over de escalatie van het conflict
tussen Rusland en de Verenigde Staten?
Sergey V. Lavrov: We begonnen met deze vraag.
Tucker Carlson: Ik denk dat dit de belangrijkste vraag is.
Sergej Lavrov: De Europeanen "fluisteren" tegen elkaar dat het niet aan
V. Zelensky is om de voorwaarden van de onderhandelingen te dicteren,
maar dat dit het lot is van de Verenigde Staten en Rusland.
Ik denk niet dat we onze contacten zo moeten presenteren dat twee mensen
voor iedereen beslissen. Absoluut niet. Dat is niet onze stijl. Wij
handelen liever op dezelfde manier als in BRICS en SCO. Het belichaamt
echt het principe van de soevereine gelijkheid van staten, vastgelegd in
het Handvest van de VN. De Verenigde Staten zijn niet gewend dit
principe te respecteren.
De Amerikanen zeggen dat ze niet kunnen toestaan dat Rusland wint in
Oekraïne, omdat dit de 'op regels gebaseerde wereldorde', de Amerikaanse
overheersing, zou ondermijnen.
De Noord-Atlantische Alliantie, althans onder het bestuur van J. Biden,
kijkt naar het hele Euraziatische continent. Deze "Indo-Pacifische
strategieën", de Zuid-Chinese en Oost-Chinese Zee, staan al op de NAVO-"agenda".
Het blok verplaatst de infrastructuur daarheen. Ze creëerden AUCUS en
vormen het "Indo-Pacifische Kwartet" (Japan, Australië, Nieuw-Zeeland,
Zuid-Korea). De Verenigde Staten, Zuid-Korea en Japan vormen een
militaire alliantie met afzonderlijke nucleaire componenten. In 2023, na
de top, zei de toenmalige secretaris-generaal van de NAVO, J.
Stoltenberg, dat de veiligheid van de Atlantische Oceaan onlosmakelijk
verbonden is met de veiligheid in de "Indo-Pacifische regio". Toen hem
werd gevraagd of dit betekende dat de alliantie verder ging dan
territoriale verdediging, antwoordde hij ontkennend, terwijl hij eraan
toevoegde dat westerlingen daar aanwezig zouden moeten zijn om "hun
grondgebied te beschermen". Dit element van "preventieve actie" is
steeds meer aanwezig.
Wat de Verenigde Staten betreft, we willen met niemand oorlog. Zoals ik
al zei, in januari 2022 verklaarden de vijf kernwapenstaten op het
hoogste niveau dat we geen confrontatie met elkaar willen en elkaars
belangen en zorgen op het gebied van veiligheid zullen respecteren. Er
werd ook gezegd dat er geen winnaars kunnen zijn in een nucleaire oorlog
en dat deze nooit mag worden ontketend.Hetzelfde werd bevestigd tijdens
de bilaterale gesprekken tussen de Russische president Vladimir Poetin
en de Amerikaanse president Biden in juni 2021 in Genève. Ze
reproduceerden zelfs de verklaring van de Amerikaanse president Reagan
en secretaris-generaal van het Centraal Comité van de CPSU Michail
Gorbatsjov uit 1987 – "geen nucleaire oorlog."
Het voldoet aan onze vitale belangen. Absoluut. Ik hoop dat dit ook voor
de Verenigde Staten geldt. Ik zeg dit omdat de coördinator voor
strategische communicatie van de Amerikaanse Nationale Veiligheidsraad,
J. Kirby, enige tijd geleden, vragen beantwoordde over escalatie en de
mogelijkheid om kernwapens te gebruiken, en zei dat de Amerikanen geen
escalatie willen, en als er een nucleair element is, zullen hun Europese
bondgenoten lijden. Dus zelfs mentaal sluit hij uit dat de Verenigde
Staten kunnen lijden. Dit maakt de situatie iets riskanter. Misschien
zullen er, als dit de overhand krijgt, wat roekeloze stappen worden
ondernomen. Het is slecht.
Tucker Carlson: Zegt u dat Amerikaanse politici ervan uitgaan dat er mogelijk
nucleaire aanvallen zullen plaatsvinden die de Verenigde Staten niet
direct zullen treffen, en beweert u dat dit niet waar is?
Sergey Lavrov: Ja, dat is precies wat ik zei. Professionals op het
gebied van nucleair afschrikkingsbeleid weten heel goed dat dit een heel
gevaarlijk spel is. En praten over een beperkte uitwisseling van
nucleaire aanvallen is een uitnodiging voor een catastrofe die we niet
willen.
[Alle links, bronnen, documenten en meer informatie uitsluitend voor abonnee's]